"Паломничество – это не бизнес-проект, у него другая цель".

«Паломничество – это не бизнес-проект, у него другая цель»

Беседа с директором Паломнической Службы «Радонеж» Юрием Минулиным

"Паломничество – это не бизнес-проект, у него другая цель".Надежда Макатрова (далее Н.М.): Юрий Ахметович, Вы занимаетесь организацией паломнических поездок уже более 20 лет, но и сегодня существует путаница в понятиях "паломничество" и "религиозный туризм". Поясните, пожалуйста, в чем все-таки принципиальное отличие одного от другого.

Юрий Минулин (далее Ю.М.): Мы начинали в 1989 году, и вся наша работа была организована с точки зрения церковной традиции. Мы не думали, что мы будем заниматься туризмом, не думали о рекламе как таковой, не думали, какие деньги заработаем. Мы и сейчас не совсем об этом думаем – для нас смысл в другом. То, что мы делали двадцать лет назад, скорее напоминало просветительскую экскурсию. Мы ставили перед собой задачу привлечь внимание к паломническим поездкам, напомнить людям об этой церковной традиции. Сейчас ситуация иная.
Надо понимать, что паломничество всегда было и будет целевым церковно-обоснованным направлением, в котором основная составляющая - это служение Богу и приход к Богу через прикосновение к чему-то святому, освященному. Туризм заимствует у паломничества часть этого содержания для своих программ, но добавляет к этой части знакомство с культурой, историческим наследием, какие-то другие интересы. А паломничество, в свою очередь, заимствует у туризма комфорт, перелеты, условия организации поездок.
Но еще раз подчеркну: мы занимались не бизнесом, а церковным служением. Отсюда и название - паломническая служба. Когда ты начинаешь себя каким-то образом называть, ты себя огораживаешь в своих поступках, ставишь себе заслон. Это не служба в значении "работа", а служба в значении "служение". Служение предполагает взятие на себя обязательств. Перед кем? Перед Богом. Совсем другой смысл и другое впечатление. Туризм может ни перед кем не отвечать, кроме закона. Мы тоже ответственны перед законом, но у нас помимо этого есть другой закон - Божий. В этом ключевое различие.
Н.М.: Скажите, а чем тогда отличается религиозный туризм от обычной экскурсии по святым местам, т.е. от культурно-познавательного туризма?
Ю.М.: На мой взгляд, религиозный туризм – это разновидность культурно-познавательного туризма. Я бы назвал религиозный туризм промежуточным этапом на пути к паломничеству. Скажем, паломники в храме будут много раз кланяться, а турист – один раз поклонился и считает, что ему этого пока достаточно.
Культурно-познавательный туризм предполагает рассказ о Святых, об иконах или о святых местах с позиции образования. Это как предмет "Основы православного мировоззрения" в школах. Тебе рассказывают об истории и традициях, а принимать это для себя или нет – решать тебе самому. И молитвы здесь не совершают. А паломничество – это жизнь церкви по всем ее правилам, просто паломнические путешествия могут организовывать, в том числе и турфирмы, имеющие такой опыт и благословение.
Н.М.: Юрий Ахметович, почему, на Ваш взгляд, люди идут именно в паломнические службы, а не в турфирмы? В данном случае я имею в виду тех, кто еще не определился со своими религиозными чувствами и все же делает выбор в пользу паломничества?
Ю.М.: Когда у Вас болит зуб, Вы же не пойдете его лечить к кожнику или хирургу, Вы пойдете к стоматологу. Здесь то же самое.
Паломнические организации по сравнению с серьезными турфирмами маленькие и слабенькие, здесь массовость получить невозможно по определению. Паломничество - это очень личное. В отпуск можно ездить по три раза в год, а в паломничество человек идет один, максимум два раза в год, потому что это большое напряжение, это большая духовная работа, а не развлечение.
"Сарафанное радио" оповестило, что у нас все нормально, правильная атмосфера, вот люди и идут к нам. Например, у нас на теплоходе играет классическая музыка - альт и виолончель, живой концерт, а многие не верят. У нас нет пьянок, нет дискотек, для детей мы устраиваем интерактивные вечера, занимаемся с ними. Обязательно будет масса экскурсий, все они включены в стоимость. Из-за этого цены на паломнические поездки практически всегда выше, чем на экскурсионные туры. Но если человек специально приехал на Валаам, неужели он не пойдет на литургию? Он же для этого и ехал! Зачем же я буду ему отдельно на месте продавать билеты?  Мы давно решили для себя это вопрос: все билеты на все экскурсии всегда включены в стоимость, отсюда и высокая цена.  Низкая цена будет при одном условии: спать на полу или как повезет.
Н.М.: Что значит "как повезет"?
Ю.М.: Поездки могут организовываться не только паломническими службами или турфирмами, но и храмами. В этом случае прихожане все расходы оплачивают самостоятельно, а не отдают деньги в турфирму. Налогов нет, и цена поездки получается меньше.  Но и все риски здесь ложатся на самих прихожан. И когда в этих условиях кто-то жалуется, что было плохо, он не прав. Не было экскурсовода, а матушка все дорогу читала молитвы - ты сам выбрал такую форму поездки, а значит, взял на себя ответственность за нее.
Я на этой неделе был на Соловках. Там я встретил женщин, которые приехали на Соловки в одних тапочках, а там +8 0С. Я говорю: "Неужели Вас никто не предупредил, что погода такая?" А они: "Нет, но Господь управит". Такие паломники едут на автобусе от места к месту и там ночуют. В храмах и монастырях их принимают почти бесплатно. Но если приехали одновременно две группы, а места нет, то кому-то придется спать на полу. 
Н.М.: А Вы как поступаете, чтобы не было накладок?
Ю.М.: Мы обязательно обзваниваем всех заранее, всё так же, как и в турфирмах. Но обычно мы бронируем гостиницы.
Н.М.: Юрий Ахметович, с какими трудностями пришлось столкнуться на пути восстановления паломничества в нашей стране?
Ю.М.: Основная преграда была одна: люди не понимали, зачем это нужно. Хотя это не преграда, это даже хорошо. Если человек не хочет ехать в паломническое путешествие, значит, он знает, почему, значит, он относится  к этому серьезно. Это наш человек!  А преграды, они, как и у всех, как и у нашего государства: денег нет, и все рухнуло. В первые годы нужно было как можно больше рассказывать о паломничестве, о святых местах, о наших традициях, причем везде, на всех уровнях. Я вчера был на конференции, и там прозвучала такая фраза: "Теперь нам не нужно объяснять наверху, что такое Русская Палестина". И это действительно важно. Русская Палестина - это то, что приобрела Россия на Святой Земле для паломников и приезжающих из России. Сегодня все знают, что это - наше, знают, для чего это нужно. 
Году в 1991-1992 я встречал группу паломников из Польши на железнодорожном вокзале в Беларуси. Но я не знал, как они выглядят, и они меня в лицо не знали. Поэтому я подошел к дежурной на станции и попросил: "Сделайте, пожалуйста, объявление, что паломников из Польши ждут у головного вагона поезда". Вскоре слышу из репродуктора: "Половников из Польши, Вас ожидают …" И этим все сказано. Сегодня уже все по-другому. Это и есть переход из одного состояния в другое.
Или другой пример. Мы приходили в кафе и говорили: "Нам, пожалуйста, постную еду". – "Это что такое? А-а, у меня бабушка постилась. Без мяса что ли будете есть? Ну, ладно". И готовили с мясом.  А сейчас везде есть постное меню, никто не удивляется. Даже не удивляются, когда наши паломники начинают петь или читать молитву перед едой. Вот это и есть образование. Все остальное – дело техники: заказать гостиницу, автобус, билеты на самолет. Конечно, есть трудности. Например, РЖД – сумасшедшая организация, ничего не делает для развития туризма. Главное – чтобы им было удобно, а остальные – как хотят. Спасибо, что хоть продают билеты индивидуальным туристам. Но это те же самые проблемы, которые есть и в туризме.
А что касается взаимоотношений с государством, то каких-то особых трудностей нет. Проблема скорее в том, что есть недопонимание нашей деятельности.  И мы должны это понимание создавать, объяснять, что паломничество - это тоже вид путешествия, которое может осуществить любой гражданин.
Н.М.: А как изменился спрос на паломнические путешествия за эти двадцать лет? Как изменились сами поездки?
Ю.М.: Изменился возраст паломников, они помолодели, стало ездить гораздо больше людей. Появился определенный стиль поездки, раньше такие поездки были редкостью, и  люди готовы были терпеть некоторые неудобства. Сейчас с организацией путешествий стало намного проще. А ключевое отличие – это экскурсоводы.
В советское время экскурсоводов готовило Московское бюро путешествий. Сейчас их готовят несколько структур, но все они готовят туристических экскурсоводов, а это не совсем то, что нужно. Пять лет назад мы открыли свои курсы подготовки экскурсоводов на паломнические маршруты, включив в программу обучения историю церкви, литургику, основы православного мировоззрения, Новый завет и т.д. За эти годы мы выпустили около 100 человек, и 20 из них работают сейчас по всей Москве. Это хороший показатель.
А началось с того, что за несколько лет работы службы "Радонеж" у нас накопился определенный опыт. Когда опыт накоплен, его нужно как-то обобщать, структурировать. Нашими первыми экскурсоводами были преподаватели разных вузов, кандидаты наук, сотрудники ведущих музеев, в т.ч. Московского Кремля, Третьяковской галереи, преподаватели Богословского университета и  т.д. Из них многие - методисты. Я был уверен, что у нас получится, и уговаривал их заняться этой методической работой по подготовке учебной программы. Получилось. Теперь уже наши выпускники преподают на московских городских курсах.
Учиться к нам приходили ищущие студенты, преподаватели, инженеры, которые хотят поменять профессию. Это социально активные люди, которые будут работать по этой специальности, а не просто так, от скуки, пришли поучиться. Почему мы это сделали? Потому что самые первые наши экскурсоводы, те, кто пришли по зову сердца, стареют. Это проблема обучения, подготовки смены, которая  есть везде и всегда. Если мы потеряем экскурсоводов, то мы потерпим поражение. В Московском экскурсионном бюро не хватает хороших экскурсоводов. До сих пор работают кадры, которые пришли в 1969 году, а заменить их некем. Есть много новичков, но они "никакие". Если приходит нормальный, умный человек, с хорошей речью и который вдобавок помнит стихи, его хватают обеими руками. Но таких мало. Это кадровый вопрос, и его в свое время никто не решал, более того, его решение сдерживали. В Санкт-Петербурге ситуация лучше, чем в Москве. Почему специализированные экскурсии вымирают? Да потому что культура вымирает, население у нас малообразованное.
 
Н.М.: Что нужно делать, чтобы переломить ситуацию?
Ю.М.: Нужна связка, которая позволила бы соединить старую гвардию и новые технологии. Нужно делать виртуальные экскурсии и поездки. Мне говорят: "Тогда у тебя работы не будет". Я Вас уверяю, будет и будет еще больше, поскольку в виртуальной экскурсии нет запаха, нет ощущения. Можно хоть сто раз смотреть на картинки или слушать про то или иное место, но ощущения не появится. Нужно самому приехать и почувствовать это на себе. Поэтому люди и едут.
Посмотрите, как работают фильмы, такие как "Остров", "Поп", "Чудо", рассказ о Годенове – моментальный всплеск интереса к поездкам, или фильм Леонида Парфенова об Урале и Перми. К нам сразу же начали поступать запросы на путешествия в те места. Я давно говорил, что все должно быть красиво. Сделайте красиво, и люди поедут. Они так и говорят: "Теперь хочу сам посмотреть и сам почувствовать". Нужно расширять интернет-показ. Кто не сможет поехать, скажем, денег нет или здоровье не позволяет, тот хотя бы на экране посмотрит и порадуется.
Человек должен быть внутренне активным, а чтобы он был активным его надо мотивировать, в т.ч. и с помощью фильмов. Оператор может снять потрясающе интересный сюжет, и нужно вводить это в свою работу. Хороших примеров множество: канал Discovery, фильмы "Великие города мира", фильм о благодатном огне, и это сразу же влияет на нас. Даже реклама бутылки воды "Святой источник" привела к тому, что все стали ездить на святые источники. Теперь люди не знают, пять раз им надо окунуться или лучше семь (смеется). На самом деле, достаточно один раз. Достаточно того, что Вы помолились, окропили святой водой свой дом, умылись этой водой. Можно даже без источника: встаньте ночью под душ и прочтите молитву. Когда мы были в армии, и не было рядом никакого храма в радиусе 1000 км, мы так и делали. Освещали воду крестиком, ведь вода освещается в тот самый момент, когда Вы об этом думаете, когда обращаете свой взор к Богу. Это Ваше участие. Если этого не будет, то никакой священник не поможет.
Н.М.: Сегодня практически все наши регионы говорят о своем желании развивать туризм, привлекать больше гостей. Что, на Ваш взгляд, могут сделать малоизвестные монастыри или церкви, чтобы привлечь больше паломников? Насколько они активны в этом вопросе?
Ю.М.: Некоторые создают дополнительные возможности, такие как питание, проживание, то, что может понадобиться паломникам. Кто-то открывает источники, обустраивает их. А некоторые, наоборот, закрываются. И это никакая не секта, это нормально. Монастырь –замкнутая территория и не место для праздно шатающихся, это место для уединения и молитвы. Это главная его функция, а потом уже может присутствовать просветительский момент. Жить в монастыре сложно, и не надо подглядывать, что монахи там делают. Они просто  живут, хлеб пекут, работают, молятся. И делают всё это ради Бога, а не на показ, это их служение Богу. Это потом уже монастыри стали форпостами, охраняли рубежи, но не это их главная функция, это дополнительная государственная функция, переложенная на них – что-то вроде обременения. За это им давались различные льготы, земли, деньги и т.д.
Н.М.: Юрий Ахметович, как появляются у Вас новые маршруты? По Вашей инициативе или в ответ на запросы паломников?
Ю.М.: Бывает по-разному. Бывает, что люди приходят и о чем-то спрашивают, а бывает, что мы одновременно что-то открываем. Здесь важны три вещи: 1) мы никогда не отходим от церковно-религиозного направления, 2) мы не делаем хадж, 3) мы не поедем в буддийские храмы. Если мы их встретим по дороге, то мы можем познакомиться, поговорить с людьми, но это никогда не будет нашей целью. Если по дороге есть католический храм, мы тоже зайдем туда и помолимся, можем даже Аве Марию с прихожанами спеть. Но мы знаем свою цель, ради чего мы поехали. У каждого путешествия есть вершина, к которой ты идешь. Если вершины нет, то зачем ехать? Другое дело, что тебе может что-то открыться здесь, внизу у подножия, а не на вершине. И Слава Богу! Просто нужно идти рядом с человеком и поддержать его. Цель паломников - идти к святому месту, чтобы ему поклониться, взять частичку этой святыни в свое сердце и с этим вернуться домой.
Н.М.: А к Вам напрямую обращаются те или иные храмы и монастыри с приглашением приехать и привозить группы?
Ю.М.: Да, очень часто обращаются. И храмы, и монастыри, и гостинцы. В этом смысле у нас все, как в туризме. Приезжают, рассказывают, показывают, что у них есть. Но есть регионы, в которые очень сложно заманить людей, например, Крайний Север. Зимой там очень холодно, летом комары, ничего вокруг нет. Люди не знают, зачем туда ехать. Активный туризм там возможен, а вот паломничество…
В каждом случае нужно смотреть отдельно: что вокруг происходит, кто живет рядом, какие дороги, какие памятные исторические события, какая дичь в лесах водится, какая рыба в водоемах. Нужно все это вместе соединить и посмотреть, что здесь можно предлагать. Может быть, здесь лучше открыть свиноферму и кормить мясом тех, кто приедет в туристическую поездку, и не морочить всем голову. Но это непросто. Нужны деньги.
Что касается монастырей, то в большинство монастырей люди ездят. У каждого региона в России есть свое направление. Еще у нас есть такое понятие – ходить на престол. Например, у Троице-Сергиевой Лавры два праздника: Троица и Сергиев день. На них люди стараются приехать в Лавру. Вот так и надо приглашать. Но в любом случае это должно быть намоленное место, иначе незачем ехать.
В нашей среде нужно обязательно связывать маршруты с сельским хозяйством, иначе мы его никогда не поднимем. Города будут развиваться и сами, а в сельскую местность надо завлекать именно этим: пикники, рыбная ловля, переходы на лодках и т.д. Очень хорошие примеры есть в Псковской области, в Архангельской области. Но рассказать надо интересно, и чтобы этот материал куда-то ложился, а не уходил в песок. Другими словами, надо выстраивать взаимодействие верха (в данном случае СМИ) и низа – тех, кто работает на местах. Если нет условий для низа, они не будут ловить ту воду, которую льют на них сверху в форме тех же фильмов и рассказов.
Н.М.: У многих туристов есть своего рода азарт – посмотреть как можно больше новых мест, получить новые впечатления. А паломникам свойственно такое стремление посетить как можно больше святынь?
Ю.М.: Для паломников смысл в другом. Они, может, и хотят увидеть гораздо больше, но смысл в другом. Иногда возникают сложности, когда в одной группе перемешиваются туристы и паломники. Начинаются претензии, одни ворчат "Сколько можно по магазинам ползать!", а другие: "Эти бабки опять молиться пошли!" и т.д. В любом деле бывают разные интересы.
Н.М.: Что, на Ваш взгляд, могли бы делать власти регионов и муниципальных образований, чтобы помочь развитию паломничества на своей территории?
Ю.М.: Самое главное, власти должны знать, что такой вид поездок может и должен развиваться на их территории. И они должны очень хорошо понимать, что это внутренний туризм и что это помогает развивать их область, край или район. Возможности для этого есть в Средней Полосе, на Урале, на Севере. Должны быть построены дороги, гостиницы, места питания, причем обычные, а не только для местной элиты, вероятно, нужны налоговые льготы тем, кто проявляет интерес к строительству данных объектов. Должны быть поддержаны монастырские образования и музеи: чтобы работали и служили. Что касается рекламы, то по минимуму нужны буклеты и листовки, а по максимуму – фильмы, как у Парфенова. Повторюсь: надо показывать красоту. Могу привести примеры, где местные власти озаботились такой задачей: Дивеево, Курск, Воронеж, Задонск, Екатеринбург, Алапаевск, Вятка и их Великорецкий крестный ход и др.
А наша задача - объяснить, что это нужно. Наших личных денег на это все равно не хватит. Я никогда не смогу построить или отремонтировать дорогу, и местная гостиница или заправка этого сделать не сможет. Но они примут туристов и заплатят налоги. Это же делается не для одного человека, это делается для всех. Мы же это с собой в могилу не заберем, себе по карманам не распихаем. Это даже детям не передашь, поскольку это национальное достояние, достояние  народа, церковных или общественных групп, как Русская Палестина.
Н.М.: А Вы как-то взаимодействуете с местными администрациями, встречаетесь с ними, обсуждаете планы по развитию?
Ю.М.: Конечно, и во встречах, и в конференциях участвуем, и свои какие-то рекомендации и замечания выдвигаем. Это своего рода общественное сознание, в котором мы тоже должны участвовать. Но мы, со своей стороны, только предлагаем, а примут чиновники это или нет - как получится. Я же не могу каждый день ходить по кабинетам и стучаться во все двери. Но потихоньку дело движется. Приведу Вам один пример. У нас есть радио "Радонеж", и в Екатеринбурге наш передатчик хотели закрыть за неуплату. В одной из наших программ передали, что такой-то человек хочет закрыть передатчик за неуплату. Оказалось, что мама этого человека слушает наше радио, и она сказала своему сыну: "Это правда, что ты работаешь в  … и собираешься закрыть эту радиостанцию?" - "Правда". – "Тогда я перестаю тебя кормить". В итоге они что-то там переключили, и нас оставили, а спустя какое-то время наши деньги дошли, и долг мы погасили. Но сам факт, что общественность способна оказывать давление, очень важен. Общественность должна быть активной, и нам важно формировать эту активность. А руководство уже будет решать, что они могут, а что не могут сделать.  
Надежда Макатрова: Какую поддержку получает паломничество в России со стороны чиновников от туризма и со стороны федеральных властей? Какая помощь нужна?
Юрий Минулин: Поддержки чиновников от туризма пока не было. Было участие разных структур в жизни паломничества. В какой-то момент церковь начала выводить паломников из туризма. Я считаю, что на данном этапе этого делать не нужно, иначе мы потеряем инициативу и людей. Нас будут считать маргиналами. Надо общаться, надо строить нормальные взаимоотношения. Паломничество - это не бизнес-проект, у него другая цель. Паломники сами придут в церковь, но вот техническую сторону путешествий надо сделать хорошо.
Если говорить о законодательстве, то нужно определить статус паломника. В некоторых странах есть даже паломнические визы, и у нас это рано или поздно будет. Статус паломника дает определенные льготы и возможности. Есть здесь и психологический аспект. Кто такой паломник? Это должны определить церковь и общество, а государство должно лишь закрепить это на уровне законов. Что касается налогов, то здесь все те же проблемы, что и у туристического бизнеса в России.

Нужна поддержка отдельных программ, не обязательно дорогостоящих, а, например, образовательных. Не надо все время просить деньги, надо их вкладывать в дело. Ведь мы делаем общее дело. Паломнические службы и турфирмы берут на себя разработку маршрутов, подготовку гидов и экскурсоводов, организацию поездок, а от  государства требуются дороги, обеспечение безопасности и рекламная поддержка.

Компания "Конкретика" благодарит Юрия Ахметовича Минулина и Паломническую Службу Радонеж за интересное интервью.
Источник: Компания "Конкретика"

АКТУАЛЬНО